La teología nos habla de lo sagrado. Yo procedo de la tierra de María Santísima, he vivido envuelto en la cultura católica que es natural allí aunque nunca he vivido la teología como gran debate intelectual. Para hablar sobre teología contacté con un profesor de la Universidad Carlos III de Madrid especializado en teología de la liberación. La Wikipedia, en este caso, nos ayuda a acercarnos a este debate tan alejado de la vida diaria.
El profesor Tamayo tiene un discurso muy chocante para los creyentes, siendo él mismo un creyente. Tengo ante él, tan icónicamente castellano, una sensación de seriedad y de gravedad, de tener entre manos un tema de vital importancia en muchos campos del conocimiento humanístico. Su voz atenuada y discreta contrastan en profundidad con su discurso de lucha, vivo y serio. El resultado ha sido una entrevista no apta para creyentes sensibles.
Los artículos que he leído de usted me dan la impresión de que la Iglesia se desacredita cada vez más y, sin embargo, la figura de Jesucristo se refuerza ¿Estamos ante un alejamiento de la Iglesia de su propio origen?
Es una buena pregunta, es decir, ¿por qué la gente se aleja de la iglesia y no se aleja de Jesús? ¿por qué la gente pone a Dios entre paréntesis si habla elogiosamente de Jesús de Nazaret? Y ahí está la clave, porque en realidad la Iglesia no es un resultado de la vida de Jesús. La Iglesia no es consecuencia del movimiento que él puso en marcha. La iglesia no es el efecto de su predicación. Sino que es la institución totalmente errática en la que él nunca pensó. Y es la organización más contraria a lo que es el espíritu originario del cristianismo en la vida y en la predicación de Jesús.
Eso lo reflejaba muy bien un teólogo modernista francés que se llamaba Alfred Loisy y decía: “Jesucristo vino a anunciar el reino y lo que llegó fue la iglesia, qué fracaso” efectivamente, la Iglesia es el gran fracaso del proyecto liberador de Jesús.
Sin embargo, no ha habido ninguna otra institución que predique por el mundo la palabra. Aunque Loisy diga que es un gran fracaso, ningún otro movimiento ha extendido la palabra de Jesús ¿no?
Es que la Iglesia no es la jerarquía, no es la organización vaticana. Iglesia son los mártires, los profetas, los místicos, la gente comprometida en la sociedad y, por tanto, quienes predican el mensaje de Jesús no son propiamente los obispos, no es la cúpula de la Iglesia. Quienes viven la experiencia cristiana del evangelio no es el Papa ni las instituciones eclesiásticas, sino que son las comunidades de base, los cristianos comprometidos en la lucha por la liberación, el mundo de la mística, de la experiencia orante, profunda.
¿Quién ha continuado el legado de Jesús de Nazaret? No la Iglesia institucional, no los Papas a través de la cadena sucesoria, sino el pueblo de Dios y los distintos colectivos que han intentado ser fieles al evangelio y no se han contaminado con el poder político, religioso o económico. Han entrado en esa dinámica de la gratuidad, de la fraternidad, del no mercantilismo. Todos los demás han sido unos mercaderes que han sido los mercaderes del templo, de nuevo.
Sin embargo, este verano, cuando estuvo Benedicto XVI, el titular que dejó fue: “Solo se puede llegar a Dios a través de la Iglesia”. Eso contradice lo que usted está diciendo.
Claro, yo no comparto ese punto de vista. En cualquier caso, ¿Es la Iglesia el camino para llegar a Jesús? Yo creo que no. La iglesia dificulta mucho el camino para llegar a Jesús, es un camino con muchas dificultades y muchas trampas. Si la Iglesia es camino, es un camino minado, porque la Iglesia ha sustituido a Jesús, y ha suplantado al espíritu santo, se ha presentando como mensajera y, al mismo tiempo, mensaje. Es lo que se llama el eclesiocentrismo. Poner el centro en la Iglesia, cuando el centro es el reino de Dios y cuando el referente es la utopía del reino de Dios en la historia.
¿Se podría decir que la Iglesia ha pervertido el mensaje de Jesús?
No tengo inconveniente en aceptarlo de esa manera. La Iglesia es el gran fracaso del proyecto de Jesús. El modelo que Jesús busca no tiene nada que ver con las estructuras de la religión judía, ni con las estructuras del imperio romano, ni con la ley judía, ni con el derecho romano, ni con las relaciones jerarquicas entre los seres humanos. Es todo lo contrario: es una comunidad de creyentes que rompe todo tipo de discriminación y sitúa a todos los creyentes al mismo nivel. Para ser bautizado no hace falta ser rico, ni ser rey, ni ser empresario. Por el bautismo nos igualamos todos y, por tanto, cualquier otra diferencia que se produzca en la Iglesia y en la historia del cristianismo es una diferencia que suele desembocar en desigualdad, y las desigualdades están totalmente excluidas del proyecto originario de Jesús.
Entiendo.
Bueno, no, no entiendes me parece, del todo.
Yo, sí.
Me alegro mucho, porque estoy diciendo cosas muy llamativas, y que rompen esquemas, y eso es lo que quiero, romper.
He leído muchos artículos de usted, vengo aquí leído. Y de sus artículos extraigo la idea de que no es compatible el estudio de la figura histórica de Jesús, con la institución eclesiástica: no se permite, no gusta. Como el libro de Pagola: Jesús. Aproximación histórica, que es imposible conseguirlo en las librerías.teología de la liberación
Claro. Desde el momento en que ochenta o noventa años después de la muerte de Jesús se conforma la Iglesia como institución, va adquiriendo unos rasgos que son totalmente ajenos a lo que era el movimiento igualitario de Jesús. Primero, la Iglesia pasa de ser Iglesia doméstica a Iglesia política. En la Iglesia doméstica las relaciones son mucho más simétricas, la comunicación es mucho más directa, las mujeres en la casa tienen un papel protagonista porque son las que se encargan de la administración. Durante el tiempo que la Iglesia fue comunidad doméstica y giraba entorno al entorno de la casa, la relación era cercana y muy horizontal.
Entonces hasta las mujeres podían presidir la eucaristía porque quien la presidía era el responsable de la gestión de la casa. Durante ese tiempo el tipo de servicios o ministerios que hay en la comunidad son profetas, apóstoles, doctores, maestros. Pero cuando sale a la esfera pública y se convierte en una institución política, van desapareciendo los lazos horizontales, la relación simétrica y cercana y se establece la distancia: hay un clero y unos laicos.
El clero necesita a los laicos para que les hagan los servicios auxiliares, los laicos están sometidos al clero, hay una iglesia que enseña y otra que aprende, la iglesia docente y la iglesia discente, y los maestros en la doctrina la imponen porque consideran que el pueblo es analfabeto. La distancia se establece todavía más entre los obispos que mandan y el pueblo que obedece, e incluso hasta en el propio lenguaje se genera esa relación asimétrica y esa dependencia: cuando se habla de rebaño y pastor.
Todo eso va conformando una iglesia que está muy alejada del espíritu de la iglesia doméstica. Y se dirá “nada se podrá hacer sin el obispo”. La figura del obispo no existe en el nuevo testamento, existe la figura del epíscopos, pero es como el vigilante, el coordinador.
Ha mencionado la figura del Pastor y el rebaño ¿Jesucristo no se ha pintado tradicionalmente como un pastor?
Claro. Pero eso correspondía al contexto de su tiempo. Jesús vive y predica en un ambiente totalmente rural. El que hace el salto del cristianismo como religión rural al urbano será Pablo de Tarso. Pero mientras, Jesús y la siguiente generación entendía su proyecto en un entorno rural. Y en un entorno rural las imágenes que se utilizaban eran las propias de ese ambiente. Por eso Jesús usa ese tipo de parábolas o de metáforas, porque la gente las entendía. Ahora mismo, utilizar la categoría de ovejas y pastor es muy peyorativa porque refuerza la desigualdad. No niego que Jesús la utilizara, pero usarla hoy nos lleva al fundamentalismo. La palabra pastor y la palabra oveja, tienen ese carácter de metáforas que están reflejando relaciones asimétricas.
El problema para usted es que la Iglesia se ha convertido en una institución muy fuerte y hay mucha diferencia entre el rebaño y el pastor, digamos. Pero me gustaría preguntarle si aunque la Iglesia esté atrasada, para algunos, ¿no cree que habría que protegerla por el bien de la civilización cristiana europea frente al fundamentalismo islámico?
No, no creo que haya que proteger a ninguna institución. Tampoco demolerlas. Pero ante la institución no vale aquello que decía mi madre: “ante la justicia y la Inquisición, chitón”. Ante una institucionalización de lo sagrado, lo trascendente, lo primero que hay que hacer es criticarlo. Porque todo lo que se institucionaliza se banaliza, se lo apresa dentro de unas categorías y unas instituciones que domestican el misterio. Yo creo todo lo contrario.
¿A pesar de que el radicalismo religioso de otras regiones geográficas sea cada vez más fuerte?
El problema de la relación entre Islam y cristianismo no es un problema de fuerza a ver quién se lleva el gato al agua. No es del todo cierto que el Islam sea más fuerte y el cristianismo está empequeñeciéndose y sea cada vez más débil. Esa es la vieja tesis de Huntington (Choque de civilizaciones). Es una lectura puramente interesada que intenta establecer relaciones de poder. Pero ni el Islam tiene que luchar contra el cristianismo, ni el cristianismo contra el Islam. Tienen que buscar espacios comunes en los que trabajar y promover social y éticamente la fraternidad universal.
Vale. Pero aunque la Iglesia sea una institución, atrasada o no, desvirtuadora o no, sigue inspirando a millones de creyentes que cada año participan en las misiones, que participan con Cáritas, … ¿no?
Sí, ¿con esto qué me quieres decir?
Quizá la iglesia no desvirtúa tanto el mensaje de Jesús, o sí, o aunque sea un impedimento, no lo es del todo.
Evidentemente. La iglesia no es el conjunto de los males sin mezcla de bien alguno, y en la Iglesia existe el trigo y la cizaña como existe entre los seres humanos. Yo no cuestiono a las personas.
Emilio Botín: posiblemente sea una buena persona a la que yo no tengo por qué criticar. Pero el hecho de que sea el dueño y representante del banco de Santander y que ese banco ejerza unas prácticas que margina, que somete, que impone cargas, que incluso mata de hambre, porque tienen tantos beneficios que no puede llegar a la ciudadanía, pues la institución que representa ese señor es la cuestionable. Todos los organismos que dices son ejemplares en su actuación, pero mucho cuidado: hay que ver cómo trabajan. Posiblemente el trabajo sea asistencial y benéfico y no de transformación radical de mentes, de actitudes, de formas de vida y del sistema.
Una de las cosas que me llamó la atención en sus textos fue la politización de la figura de Jesús al decir que “Jesús se mereció la crucifixión porque fue un provocador político de su época”.
Aquí hay dos teorías: la de Bultmann que dice que el Imperio Romano, crucificando a Cristo, se equivocó. Porque el mensaje de Jesús nada tenía que ver con la realidad política. Era un hombre totalmente inofensivo pero se empeñaron en llevarlo al patíbulo injustificadamente.
Yo tengo otra opinión bien diferente: el Imperio juzga a Jesús, y le juzga porque teme que va en contra de él. El imperio no puede cruzarse de brazos permitiendo todo este tipo de acusaciones del profeta de Nazaret. Así que, lo quitaron de en medio porque de lo contrario iba a crear un movimiento que los iba a hundir. Yo creo que por ahí van las cosas. La muerte de Jesús es una muerte política. Y la prueba de ello es lo que pone en la Cruz: Jesús de Nazaret rey de los judíos (INRI).
Este ha dicho que es el rey de los judíos, con lo cual, se nos desmontan (al Imperio) todas nuestras promesas de futuro. Dice que es el mesías pero no ha cambiado nada. La concepción que tenían los judíos del mesianismo era que venía a renovar la faz de la tierra, pero no es el caso. El movimiento revolucionario de Jesús es un movimiento que no tiene lugar de manera espectacular sino en la profundidad del ser humano y en la generación de la solidaridad universal.
Hoy en día nadie espera un mesías, sin embargo, sí hay un mensaje, que lo repite mucho Álvaro Pombo, que es: nosotros somos la divina providencia ¿es ese el mensaje con el que deberían quedarse los cristianos?
Yo creo que los cristianos deben confrontar su vida con el evangelio. Las instituciones religiosas con el evangelio. Y como casi siempre que hay esa confrontación se termina por descalificar las opciones históricas, pues está claro que es necesario ir por ese camino. No se puede ir en paralelo: por una lado la vida profana, y por otra la vida religiosa. La vida profana te lleva a abandonar todos los componentes fanáticos que tiene la vida religiosa. Y la vida religiosa te lleva a cuestionar todos los componentes mundanos, insolidarios o injustos que tiene la vida política.
Ahí es donde está el juego, en que el cristianismo, si no quiere perecer, tiene que reencarnarse y traducirse como una nueva narrativa y es la narrativa en defensa de los excluidos, y es en considerar que la máxima autoridad la tienen ahora en la tierra las víctimas, cuanto más sufren, más razón tienen, por tanto, hay que escuchar el grito de las víctimas. Ahí es donde está la razón moral, ahí es donde está la razón de la ética y no los cantos de sirena de los obispos que siempre quieren más dinero y siempre acusan a los gobiernos de izquierdas de que les privan de sus vienes.
Victimas …. En general…. Me gustaría matizar eso.
Claro. El concepto víctima lo usa la gente que se cree víctima y curiosamente quienes son víctimas de verdad no se consideran tales. Pero más que víctimas, son personas que han trasgredido todos los umbrales y en un momento determinado se olvidan de que son generadores de víctimas más que víctimas. Casi todos nos consideramos víctimas, y el otro es el verdugo. En este caso las víctimas son las personas sufrientes desde abajo y los verdugos son los que hacen sufrir, y muchos de ellos están en la iglesia.
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Para acabar dejo los nombres completos de algunos de los autores que se citan por si alguien quiere ampliar información:
– José Antonio Pagola
– Rudolf Karl Bultmann
– Samuel Huntington
