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Entrevista al Presidente del Gobierno: «Llamo a los obispos para que su emisora contribuya a la convivencia»

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Público

Es viernes a mediodía y acaba de presidir el Consejo de Ministros, donde ya se ha hecho una reflexión sobre la histórica sentencia del 11-M. Es la primera vez que el presidente del Gobierno detalla su opinión sobre el fallo de la Audiencia Nacional y que juzga cómo ha quedado la llamada “teoría de la conspiración”, que consistía en poner de manifiesto supuestos agujeros negros en la investigación y en la instrucción. De sus palabras se deduce satisfacción por haber conseguido el objetivo de celebrar un juicio como éste y que, finalmente, pueda haber sentencia. La conversación dura más de dos horas.

¿Qué le ha parecido la sentencia del 11-M?

Es una sentencia de gran trascendencia en la lucha contra el terrorismo. Está muy fundamentada en los hechos probados, está muy trabajada y conviene recordar que la clave de la delimitación penal de las actuaciones criminales tiene como objeto central probar los hechos. Como sentencia penal no hay verdad judicial, la verdad es material, es decir, que se han probado los hechos y que lo que dice sucedió porque se ha probado. Si no se hubiera probado, con todas las garantías, no podría haber condena. Representa un examen superado con nota por el Estado democrático ante una tragedia como fue el 11-M, que puso a prueba la capacidad de respuesta del Estado democrático.

¿Qué le parece el debate abierto tras el fallo sobre la ausencia de un autor intelectual?

La sentencia afirma que los autores son asesinos pertenecientes a redes islamistas radicales de la yihad, por cierto hace una afirmación bastante similar a la que yo hice en la Comisión de Investigación el 13 de diciembre de 2004. Esos autores son los mismos que atentaron en Londres, en Bali o en las torres gemelas de Nueva York. Pertenecen al terrorismo radical islamista.

¿Se zanja la llamada “teoría de la conspiración” con esta sentencia?

La sentencia es demoledora para quienes han mantenido las tesis de los agujeros negros o de las fabulaciones. Es, demoledora, porque todos los puntos que podían generar dudas, como el Titadyne, la Kangoo, la mochila o el suicidio de Leganés están muy trabajados en la sentencia y son muy contundentes.

¿Qué le parece el papel del PP durante la investigación?

Es poco comprensible, porque la mejor manera de contribuir a la investigación judicial es apoyar el trabajo del juez instructor y de la Policía y la Guardia Civil. Además, políticamente han sido casi tres años perdidos para el PP, porque necesitamos que haya un gran consenso y unidad frente al terrorismo en general y, en particular, el islamista. Deseo que la sentencia sirva de lección para todos y que pasemos página, que aprendamos la lección.

¿Como presidente asume alguna responsabilidad por no haber conseguido cerrar la brecha social y política que abrió el 11-M?

La responsabilidad es de quienes pensaron que un atentado cambia la voluntad de los españoles. Esto es lo que tenemos que cerrar, porque es tanto como decir que el terrorismo influye y eso es dar valor a cualquier acción terrorista, cuando los españoles han demostrado durante más de 30 años que ni ceden ni cambian ante las bombas y nadie tuerce el brazo a los españoles, ni en defensa de la libertad ni cuando van a votar. Esto estaba en el consenso democrático de todos y se ha puesto en cuestión en los últimos años y sería muy positivo que todos hiciéramos el esfuerzo de cerrar esta cuestión. El atentado se produce sólo tres días antes de las elecciones, pero deberíamos tener confianza en la ciudadanía, en que sabe decidir. Cuando uno pierde unas elecciones tiene que tener la valentía democrática para considerarse responsable. Éstas son las reglas de la democracia, intentar buscar culpables o justificarse sólo conduce a retrasar los cambios.

El PP, a través de Eduardo Zaplana, le ha pedido que diga que “no fue Irak” y ha dicho que usted “utilizó el atentado para ganar las elecciones y lo sigue utilizando para ganar las siguientes”.

La segunda frase es sencillamente lamentable. Las elecciones las deciden los ciudadanos y ni se dejan condicionar por la violencia ni se dejan manipular por nadie. Respecto a Irak, hace falta tener poca memoria, porque Zaplana no se acuerda de que esta pregunta ya me la hizo en la Comisión de Investigación. De ninguna acción criminal y menos de un atentado brutal como éste se puede establecer relación causa-efecto con ningún hecho, es como buscar una explicación para el terrorismo. El terrorismo islamista radical amenaza a todos y en cualquier circunstancia. En la comisión afirmé que la posición sobre Irak elevaba el riesgo, pero que no se podía decir que era la causa. Antes de Irak teníamos riesgo y luego se elevó ese riesgo, pero no era la causa del atentado.

¿Qué le parece la batalla mediática sobre el 11-M?

Como presidente del Gobierno debo hacer un llamamiento a la Conferencia Episcopal para que desde esa emisora de su propiedad se contribuya a la convivencia y a la verdad.

¿Puede ser más preciso?

Está en la mente de todos. La noche electoral me comprometí con los ciudadanos y con las víctimas, y lo reiteré en la comisión, a hacer todo lo que estaba en mi mano para que los responsables del atentado pagaran, los culpables fueran llevados ante la Justicia y para que hubiera un juicio justo y eso se logró con la colaboración de todas las instituciones del Estado. Eso es lo importante; y las insidias, los insultos y las insinuaciones para mí son elementos secundarios, aunque algunas de ellas reflejen la personalidad y la capacidad de algunos y muestren hasta dónde pueden llegar. Las insidias sólo me dan pena hacia los que las producen.

¿No cree que los ciudadanos están hartos de ver a los políticos discutir por todo, incluido un atentado en el que murieron 192 personas?

Es una reflexión muy lógica, pero lo que representa el terrorismo internacional y la acción brutal del 11-M ha estado presente en la vida política y colectiva de nuestro país y determina que el debate haya sido intenso; y después de una sentencia de esta naturaleza es normal que haya un debate público. Los ciudadanos deben saber que el 11-M de 2004 fue una atrocidad, pero el 31 de octubre de 2007 ha sido una gran victoria de la democracia y de los ciudadanos, porque los ciudadanos amaron como nunca la libertad el 12 de marzo en las calles de España y exigieron saber quién había sido y justicia. Hoy los ciudadanos, gracias a su defensa del Estado de Derecho, saben quién fue y se ha hecho justicia. Quizá para algunos hay penas no demasiado elevadas, he oído que las víctimas o una parte han subrayado esta cuestión, pero a veces la técnica jurídica provoca penas que pueden parecer insuficientes y tienen derecho a recurrir. No tengo ninguna duda de que el tribunal ha aplicado la ley con rigor y ha querido restituir, en la medida que la ley se lo permite, la tragedia y el sufrimiento de las víctimas y sus familias que perdurará para siempre.

El PSOE no ha descartado exigir responsabilidades políticas por la sentencia, ¿de qué forma las podrían exigir?

Las reglas de la democracia son claras y las responsabilidades políticas se exigen a quien está en el Gobierno, de manera formal ése es el mecanismo de equilibrio de la democracia, las otras las dirimen los ciudadanos en las urnas y esto es lo importante. Ya hubo unas elecciones generales y una definición muy clara de la voluntad de los ciudadanos y, lógicamente, si tienen que tener alguna responsabilidad política, los ciudadanos lo dirán en futuras confrontaciones electorales.

Caos ferroviario
¿Por qué no ha destituido a la ministra de Fomento?

Porque la tarea que se está desarrollando en infraestructuras es extraordinariamente positiva. Estamos construyendo 1.700 kilómetros de alta velocidad; 1.700 kilómetros de autovías; remodelando los aeropuertos; invirtiendo en puertos y se ha hecho una magnifica gestión en salvamento marítimo que ha resuelto muy bien varios casos de accidentes, gracias, a que hemos duplicado los medios. Esta es la gestión. Hemos tenido un problema grave que afecta a un kilómetro y medio de los 1.700 en construcción y es grave porque hubo que interrumpir el servicio de dos líneas de Cercanías en Barcelona. Hemos analizado las causas y lo que corresponde a la ministra y a toda la Administración es concentrarse y resolver la situación que se ha creado en L’Hospitalet para que cuanto antes se reanude el servicio y llegue la alta velocidad a Barcelona.

En 2003 usted pidió la dimisión del entonces ministro de Fomento Francisco Álvarez Cascos por accidentes en las obras del AVE a Barcelona, ¿qué diferencia hay con la situación actual?

La diferencia es sustancial y es que Cascos echó la culpa a otros y nunca reconoció los problemas y ahora el presidente del Gobierno en primera persona ha reconocido los errores y los fallos y ha pedido excusas a los ciudadanos. La diferencia es esencial en el concepto de responsabilidad política. Ahora se ha dado la cara, se asumen los fallos y se intentan arreglar. Repasando la hemeroteca, he visto que Aznar no compareció en el Pleno ni con el Prestige, nunca se reconoció un fallo, ni se fue al lugar donde se producía. Hubiera sido poco razonable provocar un cambio en el Gobierno ahora y yo pedí la dimisión de Cascos por no reconocer un error. Nunca pedí dimisiones si se asumía el fallo. Hay que dar un margen de comprensión y apoyo, pero lo que no es comprensible en democracia es no reconocer los errores.

En su comparecencia del miércoles no se le oyó ninguna defensa expresa de Magdalena Álvarez y usted actuó casi como ministro de Fomento, con el riesgo de hacer suyo ese desgaste.

La sesión tuvo partes duras y agrias y traté de defenderme a mí mismo que es defender al Gobierno. El presidente al final es ministro de todo y la responsabilidad del Gobierno es colegiada. Me he caracterizado por dar la cara siempre como presidente. Fui el primer presidente del Gobierno en ir a una comisión de investigación y estuve 14 horas en la del 11-M, aunque eran hechos anteriores a mi toma de posesión. Esto es lo que tiene que ocurrir en una democracia normal. He sido el presidente que más veces ha comparecido en pleno y a veces hay peticiones de comparecencia mías en el Pleno que mi grupo ha rechazado y no me hubiera importado ir, porque es bueno que el Gobierno dé la cara y responda. Así hay una vida democrática rica e intensa en debate y deliberación. Cuanto más debate, más obligación tiene el gobernante de esmerarse y hacer las cosas mejor y los ciudadanos pueden valorar. También hay más exigencia a la oposición para que presente sus alternativas.

¿Cuándo llegará el AVE a Barcelona?

Hace años que debería haber llegado, pero llegará en un tiempo razonable. Había una fecha prevista, el 21 de diciembre, y confío en que la fecha no esté muy lejos de ésa.

¿Antes o después de las elecciones?

Si digo antes parece que lo importante es que entre en servicio antes de las elecciones y no es verdad. El de León que, imagínese la ilusión que me produce, no llegará hasta finales de 2008. La pregunta es ¿en año electoral ya no puede ponerse en funcionamiento la alta velocidad?, creo que los ciudadanos no tienen que tener esta penalización. Lo último que me importa es inaugurar nada. He inaugurado poco, a veces he dicho que no a inauguraciones y lo que nunca se me ocurrió es inaugurar una traviesa de tren como hizo el PP o las obras de un aeropuerto. Nunca pondremos en marcha la alta velocidad si no está perfecta.

La semana pasada contamos en Público que se construía una estación provisional en El Prat para poderlo inaugurar y que luego se empezó a desmontar.

No tengo constancia de que se esté desmontando. En El Prat tiene que haber una estación del AVE y cuando surgió el grave incidente en Bellvitge se evaluó la posibilidad de poner en servicio el AVE a El Prat. Se habló con los alcaldes y con la Generalitat y la opinión más extendida es que no era conveniente y se tomó la decisión de no hacerlo. Eso es gobernar: dialogar, evaluar alternativas y, si no es conveniente, no hacerlo.

En toda la legislatura usted ha hecho permanentes gestos hacia la comunidad catalana con el Estatut, las inversiones, etcétera y, sin embargo, termina con temores electorales en esa comunidad y enfrentado a todos los partidos catalanes.

Tengo una gran confianza en Catalunya y en la sociedad catalana. Las dos cosas no son muy compatibles. La primera premisa está sometida a consideración.

¿Quiere decir que no teme un retroceso electoral de su partido en Catalunya?

Insisto en que tengo una gran confianza en Catalunya y en la sociedad catalana. Tengo un compromiso para que viva una segunda modernización de sus infraestructuras que nos ponga en la posición que debe tener, la del liderazgo del crecimiento económico, el desarrollo y la innovación y eso va a ser palpable en una sola legislatura. Se va a notar en Catalunya, pero había demasiados años de retraso con infraestructuras muy deterioradas y lógicamente para lograr esa modernización se provocan muchas incomodidades, pero no estamos en situación de crisis o dificultad por no hacer o no invertir, sino por hacer lo que no se ha hecho en mucho tiempo.

¿Pero no cree que hay un hartazgo ciudadano en Catalunya por incidentes como el del Carmel, los apagones, las Cercanías y otros, y por eso dejaron de ir ya a las urnas en el referéndum del Estatuto y en las autonómicas?

La ciudadanía de Catalunya tiene un alto grado de conciencia pública y madurez cívica y es una sociedad con grandes potencialidades que vive una situación en la que no le ha acompañado hasta ahora la acción pública en materia de infraestructuras, pero los catalanes van a ver en poco tiempo el cambio. Asumo la situación actual, aunque tenga que ver más con los 15 años anteriores que con los tres míos, y lo que digo a los catalanes es que estamos invirtiendo para cambiar, nos falta un poco de tiempo, pero lo van a ver.

En el debate del miércoles en el Congreso se vio un enfrentamiento casi personal con ERC, ¿Es reversible esa mala relación? ¿Hubiera preferido usted un acuerdo con CiU en Catalunya?

El Gobierno ha tenido una actitud con los grupos que es estar abierto a la colaboración y agradecérselo, sin limitar la autonomía del proyecto del PSOE y la ejecución de nuestro programa que se ha cumplido de manera muy amplia. Con ERC hay cosas en las que estamos muy en desacuerdo como cuando hablan de la falta de inversiones en Catalunya, porque es profundamente injusto y nunca me callo ante una denuncia falsa. A ERC le acompaña la contradicción de que está en el Gobierno de Catalunya y llegamos a acuerdos con la Generalitat y luego aquí se constituyen en los máximos opositores. No se puede estar en un lado en el Gobierno y en el otro hacer de oposición, eso no es serio. Con CiU hemos tenido una relación razonable y ha sido positivo. A mí me gusta que en Catalunya haya un Gobierno estable y Montilla está siendo un presidente de serenidad y de diálogo.


Bloqueo de la justicia
¿Qué responsabilidad tiene usted en que la legislatura acabe con el Tribunal Constitucional y el Consejo General del Poder Judicial bloqueados?

En el Constitucional hay una circunstancia que no había sido nada frecuente en democracia y empieza con la recusación de un magistrado: de Pablo Pérez Tremps. Ése es el origen, la causa. A partir de ahí se ha entrado en una situación no conveniente, a la que, dentro del respeto a la autonomía que debo mantener hacia el Tribunal, debería de tener fin cuanto antes y restablecer un clima de normalidad, de tranquilidad. Pero estas situaciones a veces existen en democracia. Para ello están previstas las distintas circunstancias en las propias leyes, en la ley del Tribunal Constitucional, en la Constitución, y no deberíamos por tanto tampoco pensar que se ha encendido ninguna luz roja. La historia del Tribunal Supremo de los EEUU es la historia de profundas diatribas, y estamos hablando del tribunal que establece en aquel país gran parte de las normas de convivencia. Supongo que esto pasará cuando tengamos la sentencia sobre el Estatuto de Catalunya.

¿Y el Poder Judicial?

El Consejo General del Poder Judicial tiene una etiología distinta. El PP utiliza su minoría de bloqueo en el Parlamento para mantener su mayoría. En la legislatura pasada yo llegué a un acuerdo con el PP para renovar el Consejo y asumí que el grupo mayoritario, el Grupo Popular, hiciera la propuesta de un número mayor de vocales, que luego deben actuar con su propio criterio e independencia. Ahora que el Grupo Socialista es el mayoritario, el PP no acepta que tengamos un número mayor de propuestas. Esta es la situación. Por tanto, responsabilidad cien por cien del PP, en la prórroga de cerca de un año del Poder Judicial. La pregunta es: ¿Por qué ahora no aceptan lo que pactaron conmigo en la legislatura pasada, por qué vale una regla para cuando son mayoría y no vale para cuando son minoría?Volviendo al Constitucional, ¿por qué juzga distintas las recusaciones que presenta el PP y las que presenta el Gobierno?

¿Ah, pero lo que ha presentado el PP es recusación?

No. Yo tengo más respeto por lo que es una recusación. Una recusación no puede ser por una noticia de prensa. Casualmente aparece una noticia de prensa un día y al día siguiente hay tres recusaciones… Subrayo la casualidad.

¿Qué le parece que alguien como García Calvo, con pasado de militancia falangista, sea magistrado del Constitucional?

Yo le voté. Yo le voté porque cumplo los pactos y respeto las propuestas que hagan… Evidentemente me hubiera gustado otro perfil, pero esta democracia ha sido desde la Transición una democracia que ha integrado a todo el mundo, independientemente de su trayectoria anterior. Ahora no voy a rasgarme ninguna vestidura. Le dimos el respaldo porque fue el pacto, y nosotros somos personas serias. No está en mi lenguaje democrático el veto, pero sí está en mis principios éticos cumplir los acuerdos, y el PP ahora no está cumpliendo con lo que debería ser el reconocimiento de mayoría y minoría para elegir el Consejo General del Poder Judicial.

¿En el programa electoral el PSOE, qué propondrá para reformar la Justicia?

La Justicia va a ocupar un lugar destacado en el programa electoral. Necesitamos intensificar de un lado el proceso de agilización y eficacia; fortalecer el proceso de formación continua; y propondremos reformas en ámbitos procesales y seguramente tendremos que plantearnos un debate, dentro del margen que podamos tener, para que no vuelva a pasar lo que está pasando con el CGPJ. Hay que abrir una reflexión, que debería conducirnos a poder llevar una propuesta en el programa electoral para que nunca más pase un año sin renovar el CGPJ. Aún no tenemos avanzado ni definido, pero esto ya forma parte de una obligación de los grandes partidos. Desde luego yo me siento obligado a presentar una propuesta, una iniciativa para que esta situación no pueda volverse a repetir.

Ceuta y Melilla
¿Por qué van los reyes ahora a Ceuta y Melilla y qué le parece la protesta de Marruecos?

Los reyes hace tiempo que tenían un interés por estar en Ceuta y Melilla. Los ciudadanos de Ceuta y Melilla tenían unas enormes ganas de trasladar su afecto a los reyes, fue una de las cosas que pude comprobar en la visita que hice a ambas ciudades como presidente del Gobierno. Se hace ahora porque alguna vez se tiene que hacer. Las relaciones con Marruecos son muy buenas y van a seguir siendo muy buenas. No voy a hacer ningún comentario sobre alguna reacción que ha habido. Los reyes van a ir y van a ir sobre todo a trasladar afecto a los ciudadanos de Ceuta y Melilla.

Españoles en Chad
¿Qué opina de la detención en Chad de siete españoles?

Hay que tener prudencia, estamos haciendo todos los esfuerzos para que vengan a España y tengan todas las garantías si alguno es acusado de algo. Si las informaciones sobre el posible tráfico de niños para adopción de manera irregular se confirmara, es evidente que tendría todo el rechazo del Gobierno.

Viaje a Argentina

En breve viajará a Argentina, ¿qué le parece la elección de Cristina Fernández?

Tengo buena relación con ella. Argentina es un país con un enorme potencial, bien gobernado y que en pocos años puede superar la pesadilla que vivió hace seis años. Voy a apoyarla para que por fin Argentina olvide esa pesadilla y vuelva al concierto de las naciones fuertes económicamente, con un capital cultural como pocos en el mundo.

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