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ENTREVISTA A JAMES PETRAS: «CHAVES TIENE EL APOYO MÁXIMO EN AMÉRICA LATINA Y BUSH, EL MÁXIMO DE DESAPROBACIÓN»

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Rebelión. Efraín Chury Iribarne

Chury: Petras, tenemos una cantidad de curiosidades y de necesidades informativas. Seguramente de la mayoría de ellas tú nos vas a sacar del problema. Queríamos comenzar con esto: nos hemos enterado en esta semana que el Congreso de los Estados Unidos comienza una discusión sobre la definición de qué es tortura para el gobierno de Bush, y que sin duda tendrá gran repercusión en la política exterior de EE.UU. Bush ha pedido que se apruebe una ley sobre los interrogatorios, donde se redefine que no es torturar a los detenidos hacerles el submarino, privarles el sueño la alimentación y el agua, colocarlos dentro de un congelador, etc. El tema es este: aquí en Uruguay tomamos en cuenta que el Comando Sur ya se hizo presente. El Comando Sur es parte de los EE.UU., ha donado policlínicas, se quiere quedar con el aeropuerto de Santa Bernardina, el de Laguna del Sauce… Nosotros lo que tratamos de saber como uruguayos es si es verdadero o falso que el gobierno de Bush quiere llevar adelante estas cosas.

Petras: Sí, absolutamente. Bush y su equipo están convencidos de que la tortura es un instrumento de la política exterior. Bajo la bandera de la guerra contra el terrorismo, han lanzado un programa de terrorismo mundial incluso mantienen cárceles secretas donde podrían practicar la tortura, utilizando sus propios agentes y también los colaboradores en diferentes países. Y eso se puede generalizar no es simplemente dirigido al Medio Oriente.

Han raptado y torturado ciudadanos en Europa. Ya tenemos ejemplos y testigos que han sobrevivido: ciudadanos de Canadá y de Alemania y creo que la misma línea han pasado por el Comando Sur, si sospechan que hay alguna persona que practica o está sospechada de tener relaciones con los que ellos llaman terroristas, pueden raptarlos y someterlos al terrorismo. Y eso creo que se va a transferir a los colaboradores y los millitares en toda América Latina, que la práctica de tortura, siempre que se justifique bajo la bandera de lucha contra el terrorismo, se puede practicar con gran impunidad.

Eso es la primera expresión explícita, digo explícita porque antes los Estados Unidos, como en Uruguay Daniel Mitrione, enseñaba tortura pero siempre lo negaba y decía que o no lo practicaban o son simplemente errores o alguna falta en la persona en particular pero ahora viene de las cúpulas más altas del gobierno como una expresión integral de la política y creo que cualquier gobierno que mantiene relaciones estrechas con los militares norteamericanos como es el caso de Díaz y el gobierno de Uruguay, debemos esperar que estén recibiendo las mismas lecciones y prácticas de tortura. Y eso me parece curioso porque ya Huidobro, el senador de los mal llamados tupamaros, ha declarado que debemos olvidar las torturas practicadas por los militares en el pasado. Pero me gustaría saber si está dispuesto a interrogar a sus compañeros generales sobre su colaboración con los apoyantes del terrorismo y torturas que ahora es el orden del día para los militares norteamericanos.

Chury: Pasamos a otro tema. Después del discurso de Chávez en la Asamblea General de la ONU nos enteramos que el Departamento de seguridad interna de EE.UU. habría detenido en el aeropuerto Kennedy durante más de una hora al canciller venezolano Nicolás Maduro Moros. ¿Esto será una respuesta de EE.UU. al discurso de Chávez?

Petras: Sí, la causa inmediata de este incidente insólito de violar las leyes diplomáticas, las convenciones de Naciones Unidas y todas las demás leyes, es una represalia o si quieres un ataque al discurso de Chávez. Pero más allá de eso, debemos recordar que hay una serie de provocaciones para aumentar las tensiones que vienen desde planes espías militares del agregado militar; tenemos los casos del embajador norteamericano metido con los golpistas, tenemos el financiamiento de las llamadas organizaciones no gubernamentales como SUMATE, que recibe dinero directamente de EE.UU. y muchas otras provocaciones, para provocar una ruptura y aumentar las tensiones hacia un programa de desestabilización. Ahora, esta política de la derecha e incluso Bush y todo su equipo en la Casa Blanca, está dirigido a una confrontación entonces es un incidente en la primera instancia una respuesta a la denuncia del presidente Chávez en Naciones Unidas y también es parte de una campaña con antecedentes anteriores.

Lo que Estados Unidos quiere es provocar una confrontación para polarizar a América Latina, pensando que podría conseguir una polarización favorable y en esta polarización tienen como aliados potenciales Centro América, México, Colombia, Perú, especialmente Chile y tal vez Uruguay.

No sé en qué grado ellos han hecho un buen cálculo porque muchos gobiernos puede ser que no estén exactamente entusiastas con Venezuela, pero tienen que cuidarse porque es -según dicen las últimas encuestas- el líder más popular en toda América Latina que cualquier otro líder. Entonces ya hay una polarización sumamente favorable a Chávez que tiene el apoyo máximo en América Latina y Bush tiene el máximo de desaprobación.

Por eso otra vez puede ser que estén actuando de una forma estúpida si quieres, movidos por su ideología ultra derechista, hacer una política donde no pueden conseguir una correlación de fuerzas positiva pero siguen actuando como creyendo que pueden aislar a Venezuela y no lo creo.

Chury: Petras, te voy a hacer un planteo. A pesar de que Uruguay tiene poca importancia a nivel internacional, queríamos tu opinión primero sobre un discurso del presidente Dr. Tabaré Vázquez durante el Concejo de Ministros en Quebracho. Quebracho es una villa de 3 mil personas en el interior del país y allí Vázquez comparó su gobierno y el proyecto de país productivo con el proyecto federativo del prócer, de José Artigas, y la reforma agraria de 1815. Segundo, la opinión que ahora a pocos días de las elecciones internas del Frente Amplio, los partidos mayoritarios: socialistas, comunistas, tupamaros y la Vertiente artiguista, aparezcan con posiciones y dirigentes que son críticos al gobierno y a la firma de un tratado de libre comercio con los EE.UU., pero que agregan en esa posición, que ellos están en contra de un tratado con este formato, como diciendo que con otro formato puede ser que sí. ¿Qué quiere decir en realidad esto? ¿Se están atajando antes de firmarlo como que es una cosa diferente? ¿Pretenden conseguir votos en las elecciones internas? ¿Cuál es la estrategia de estos sectores que hoy conforman el establisment del actual gobierno?

Petras: Bueno, hay que moverse como dicen los obreros, con los hechos y no los discursos. Hasta ahora no han tomado ningún voto en el Congreso y mucho menos una declaración pública atacando al gobierno antes de la campaña interna entonces tenemos meses y meses de colaboración con todas las medidas del gobierno: económicas, militares, acuerdos de inversiones, base militar etc. Entonces ¿cuál es el hecho que precipita de repente unas críticas? ¿qué es lo nuevo? Debemos decir claramente que son las elecciones internas. Es lo mismo que hace el Frente en su conjunto en relación con las elecciones generales.

Durante la campaña con promesas incumplidas, con promesas de todo tipo social y progresista, mientras en realidad los personajes que manejan el gobierno y el partido, hacen exactamente lo opuesto. Ahora repiten en las internas la misma táctica, sabiendo que las bases están totalmente opuestas a la cúpula de gobierno.

Ninguno de estos críticos, para dar un ejemplo, han renunciado a sus posiciones de responsabilidad. Si uno dice que está contra los ejes de la política del gobierno, debe mostrar una figura de importancia o incluso menor, un sub ministro o subsecretario, que renuncie en función de sus discrepancias, como una persona emblemática de la posición.

Y como tampoco ocurre eso, no tenemos ninguna base para decir que estas críticas no son más que politiquería, tratar de engañar a la gente y ganar las internas, para negociar otros asientos mejor pagados en el gobierno, diciendo «nosotros tenemos tanta fuerza, tantos votos, tantos representantes en el Comité Central, debemos ser el Ministro, debemos conseguir una cuota más de puestos para nuestros partidarios». Es la politiquería de siempre, tratando de manipular a las bases consecuentes, con un discurso inconsecuente.

Chury: La empresa española de la celulosa., ENCE, anunció que no va a construir su planta en Fray Bentos. Buscamos una reflexión sobre esta actitud de los inversores extranjeros y qué importancia tiene este hecho en relación a otros inversores como los finlandeses de Botnia. ¿Harán lo mismo o seguirán adelante a pesar de las protestas argentinas? Porque Argentina a través de altas autoridades, parece que viene también por Botnia.
¿Cómo se puede interpretar este vínculo con las multinacionales de la forestación y de la celulosa?

Petras: Es muy probable que los inversores españoles estén mirando el gran cuadro diciendo que no vale la pena recibir tanta mala publicidad por algunos proyectos que no tienen tan grande importancia en el término de las ganancias. Y para saber eso debemos volver otra vez al tema de que las movilizaciones sociales en Argentina, las críticas de grupos ecologistas y otros en Uruguay, los personajes como Galeano, Viglietti y otros más, deben tener un efecto más que los finlandeses, que ya no tienen ningún público para justificarse en relación con lo que tienen los españoles. Incluso los proyectos de los finlandeses son mucho más importantes desde el ángulo de tamaño de empresa, que los españoles.

Eso según entiendo yo. En este sentido no creo que el efecto español va a afectar a los finlandeses, especialmente con las concesiones que reciben del gobierno de Tabaré Vázquez: tantas exoneraciones, tanta desregulación etc. etc. entonces por un lado podríamos decir que las campañas y movilizaciones han tenido efecto con los españoles, mientras los más duros, los finlandeses, con respaldo de la cúpula incondicional de Astori, van a seguir. Ese es mi punto de vista sobre este asunto.

Chury: Muy bien. Coincidimos sí porque Galeano ha hecho declaraciones en contra de las plantas de celulosa. Ahora pasamos a Brasil. Siguen saltando casos de corrupción en el gobierno de Lula y Lula continúa al frente de las encuestas. Uno se pregunta si esto es verdad, ¿ganará Lula en la primera vuelta o tendrá que ir a una segunda?
En todos los países las acusaciones de corrupción desgastan y hacen caer presidentes, estamos ante un nuevo hecho donde cuánto más corruptos con los políticos aparecen como que más crecen en el pueblo y en las encuestas. ¿Qué opinas tú Petras?

Petras: Yo no creo que podamos decir que más corrupción más apoyo. Es un caso muy particular el de Brasil por el hecho de que toda la clase política está corrupta, con excepción de la izquierda radical entonces la gente dice y como un sector importante del pueblo está recibiendo de Lula una bolsa de comida con un valor de 30 dólares mensuales (un dólar por día) y no reciben nada de la derecha, entonces dicen Es esta política de clientelismo, del viejo estilo de los latifundistas, es el neolatifundismo clientelista que ha conseguido una importante base.

Segundo, muchos obreros, incluso en San Bernardo, la casa original de Lula, según muchas entrevistas, ven a Lula como el mal menor. No hay ningún entusiasmo por Lula pero piensan que es el menos desfavorable de los dos. Algunos sí van a votar por la candidatura de la izquierda, pero la presión de los medios de comunicación es que votar a Lula es el voto útil entonces muchos obreros están a favor de otro candidato, Helena Eloísa, pero piensan que puede ser más útil votar a Lula.

El tercer punto es que los grandes sectores banqueros que están financiando a Lula con más de 30 millones de dólares en propaganda, creo que no les importa un pito incluso si Lula tiene ambas manos en la masa, porque están cosechando más de 150 mil millones de dólares en intereses y otros pagos. Como Lula es un cumplidor con los banqueros no les importa. Saben que Lula es corrupto pero es «nuestro corrupto» dicen ellos entonces entre banqueros, asistencialistas, malmenoristas, yo creo que lo más probable es que gane en la primera vuelta, desafortunadamente para el pueblo, para los pobres, para los sin tierra.

Y parece que la campaña para la izquierda puede conseguir el 10 por ciento pero con una dificultad para transmitir y difundir el mensaje cuando Lula tiene 10 ó 20 veces más acceso a la televisión, las radios, la prensa… Es muy difícil competir con la maquinaria publicitaria multimillonaria de Lula.

Chury: Petras, nos estamos yendo. Te digo que el otro día se programó aquí en Uruguay una reunión en el Paraninfo de la Universidad sobre el ALBA, la alternativa bolivariana latinoamericana y finalmente no sabemos por qué, eso no se hizo. Alguna fuerza incidió para que no se hiciera eso que auspiciaba el PIT-CNT entre otros. ¿Qué opinión tienes sobre el ALBA?

Petras: El ALBA es una visión del presidente Chávez de profundizar la integración entre los países de América Latina excluyendo la presencia de Estados Unidos, pero no quitando relaciones comerciales con EE.UU.

Ahora, la premisa de este proyecto es que hay gobiernos en América Latina que están en la misma política de críticas de EE.UU. En este sentido yo creo que Chávez es muy idealista, creo que sí podría conseguir algunos acuerdos comerciales y ya los tiene, con varios países. Pero pensar en una integración de tipo más nacionalista y antimperialista es difícil pensarlo con gobiernos neoliberales como en México, Perú, Chile, Brasil, como en Uruguay. Es una meta para el futuro pero no se puede realizar ahora y todo lo importante del ALBA es la visión crítica sobre los pactos entreguistas que están firmando los gobiernos como el frente Amplio.

Entonces la cancelación de la reunión tal vez tiene que ver con la política del gobierno que no quiere facilitar foros donde toda su política entreguista está presentada en contraste con un proyecto más beneficioso como el plan ALBA.

Chury: James Petras te agradecemos muchísimo el análisis que nos has hecho, te mandamos un abrazo muy grande en nombre de los uruguayos…

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