Hace unos días, el Instituto de Estudios Portuarios de Málaga se quedó pequeño para acoger la presentación de Podemos, con Pablo Iglesias. La participación del público provocó que la entrevista con andalucesdiario.es tuviese que posponerse a otro encuentro. Ahora nos recibe en la facultad de Ciencias Políticas y Sociología, en el campus de Somosaguas en Madrid. Admite llevar un ritmo muy alto de trabajo estos días y reconoce que, en Málaga, las previsiones se desbordaron. Recoge sus cartas en el buzón del departamento y en, un pequeño despacho compartido, nos atiende sin sacar las manos de los bolsillos de su cazadora. Hoy estará en Sevilla.
Ya ha terminado la primera fase de Podemos??
Y la sensación ha sido de desbordamiento. Cuando dijimos que dábamos hasta el 8 de febrero para los 50.000 avales, lo entendíamos como un desafío. Conseguirlo en 24 horas nos sorprendió. La relación con los medios ha sido discreta. Nos han hecho caso hasta medio punto. Incluso medios de comunicación a los que voy se han cuidado mucho no de mencionar Podemos: La Sexta Noche, por ejemplo. Que, a pesar de eso, en los actos haya ido tanta gente y que se hayan creado círculos Podemos entra en una dinámica de descontrol que nos encanta, porque lo que buscamos es que la gente se organice. Esta respuesta nos hace intuir, con toda la humildad y todas las reservas porque será una cuestión difícil, que hemos tocado una tecla.
Ahora estáis en una nueva etapa, centrada en una ronda de contactos??
Fue la segunda condición que exigí para seguir adelante: buscar el encuentro con todas las organizaciones políticas, sociales y ciudadanas que han estado en contra de los recortes y defendiendo la soberanía popular y la democracia. Mandaremos cartas a todos para tener encuentros formales y proponerles un método, que sabemos que es difícil. No significa que este método sea la solución a todos los problemas de la democracia, pero sí que esta coyuntura puede ilusionar, en la medida en que da el protagonismo a la gente. ¿Cuál es la clave del método? Que sin control de censo, un ciudadano cualquiera pueda participar en la conformación de las listas y que cualquiera puede presentarse.
Yo mismo he dicho que si compito con la persona que designen como su candidato o con otras fuerzas políticas con muchos militantes, como IU, y tiene más apoyos que yo, me retiraré sin más. Porque el objetivo no es negociar la presencia en unas listas, sino que el protagonismo lo tenga la gente. Porque pensamos que si eso se produce, si la gente entiende que la candidatura es suya, entonces se puede llegar a la imprevisibilidad. Es decir, las encuestas han definido ya el campo político, con el PP y el PSOE que mantienen la estabilidad del bipartidismo. Queremos romper ese escenario.
Su propuesta está muy centrada en las redes sociales e Internet. ¿No teme que al final todo quede en un mero clickactivismo?
Sí, es un peligro. Evidentemente, quien piense que la presencia en redes se traduce en realidad social y en éxito electoral es un ingenuo. Por eso son fundamentales los círculos y son fundamentales los actos. Cuando ves un acto en Gijón con mil personas, ya piensas que esto no es sólo Twitter y Facebook. Y, mientras los medios de comunicación no nos veten, con los medios generalistas llegaremos de otra manera. Aunque sabemos que ahí vamos a tener todas las de perder, sobre todo en campaña, porque se verán a los partidos de siempre, y yo sospecho que muy poquitos se van a atrever a debatir con nosotros.
?¿Cuál es la clave del método? Que sin control de censo, un ciudadano cualquiera pueda participar en la conformación de las listas y que cualquiera puede presentarse??
Desde el principio decís que no sois un partido político pero, sin embargo, pretendéis que os voten.
En esas palabras hay un límite de concepción a la democracia, porque se entiende que la participación política, votando, tiene que ver con que se organice como partido, y se ve el partido y el voto como única opción??
Pero la forma para llegar a tener representación en Europa es esa??
No necesariamente. Esto es como cuando montas una asociación cultural y te obligan a firmar un papel donde ponga que hay un presidente, un secretario y un tesorero; pero después se puede funcionar de forma asamblearia. Si vamos a las elecciones, la fórmula burocrática concreta, que hay muchas, es secundario. No queremos ser un partido político. Ya hay muchos y hasta nos gusta, y les invitamos a participar en nuestros círculos Podemos porque no son agrupaciones de un nuevo partido, ni células de encuadramiento. Son espacios de activismo popular, y compatibles con otras militancias. No somos excluyentes. Es más, desde Podemos nos parece bien que la gente milite. Si todo el mundo militara, no sería necesaria esta iniciativa, porque lo que hay que fomentar son espacios de participación popular, que hay partidos que no son capaces de crear.
Insisto. Pero ¿cómo llegar a tener voz en Europa si no es bajo un partido?
Bueno?? Pongamos que ganamos las elecciones. Pues ahí habrá un montón de representantes.
Representantes de un partido??
El nombre nos da igual. Es como, ¿para ser un diputado te tienen que dar un carnet que digas que eres diputado? Pues seguramente. Y a lo mejor hay ciudadanos catalanes o vascos a los que les incomoda ver en su DNI una bandera con la que no se sienten representados, y la tienen que llevar, pero?? ¿eso cambia algo respecto a los que siente o a lo que son? Nos da igual. Si ganásemos unas elecciones, el grupo con el que más me identifico es el partido de la izquierda europea. ¿Eso quiere decir que tengamos que construir una cosa con un comité ejecutivo, un secretario general??? Eso no es Podemos. Y nos parece bien que la gente se organice en partidos, pero Podemos es un espacio de protagonismo ciudadano. Siento que si nos presentásemos como partido sería una estafa. Es como cuando se decía que el 15M debía ser un partido. Los movimientos sociales no se pueden representar. Somos nosotros los que estamos representados por ellos.
?Nos parece bien que la gente milite. Si todo el mundo militara, no sería necesaria esta iniciativa, porque lo que hay que fomentar son espacios de participación popular??
Montserrat Galcerán indicaba en un artículo que vuestra propuesta hubiese sido más apropiada en unas elecciones municipales, y no en unas europeas??
La crítica de Montse es valiosa y pone el acento en que las elecciones municipales serán clave para ver cómo se mueven los movimientos sociales e iniciativas ciudadanas. Pensamos que las europeas pueden abrir un nuevo ciclo, porque creo que une en un mensaje común a todos los ciudadanos del sur de Europa, hablar de que estamos en una situación colonial, hablar de esos poderes exteriores que no hemos elegido pero que determinan la política económica. A lo mejor nos podemos equivocar, pero creemos que era el momento.
En vuestro manifiesto o en vuestro acto de Málaga, al menos, no se escuchó en ningún momento palabras como capitalismo o neoliberalismo, y muy pocas veces la palabra izquierda. El no llamar a las cosas por su nombre, ¿no termina generando un pensamiento débil?
Pero la clave es que la gente te entienda. Si estuviésemos hablando de historia, los marxistas sabemos que la dialéctica es una de las claves para entender el desarrollo de la historia y eso es llamar a las cosas por su nombre. Pero ¿es adecuado hablar así en una plaza, de la dialéctica? Yo sé que el capitalismo es un conjunto de dispositivos políticos e ideológicos que han configurado la agenda, y el planeta desde el siglo XVI. Y eso es llamar a las cosas por su nombre. Y eso explico en clase. Los que hemos comenzando con esta iniciativa, llevamos mucho tiempo trabajando en comunicación política. La Tuerka tenía que ver con eso, y nuestra experiencia en América Latina. Si ven mis artículos académicos o artículos, esas palabras aparecen.
El problema es que si uso esas palabras donde va mucha gente, a alguien le puede encantar ese mensaje porque ya lo conoce. Pero es que yo no hablo para esa persona, porque a ella no la tengo que convencer. Esa persona tiene claro que el capitalismo está asociado al crimen, que las formas de organización patriarcales forman parte de la manera de organizar el poder, que el neoliberalismo empieza en los 70 y procede de la destrucción de consensos derivados del antifascismo después de la Segunda Guerra Mundial?? Si los actos los convertimos en una clase, en un momento de excepcionalidad, nuestros enemigos van a estar encantados y van a decir: ?Ahí vienen otra vez los empollones de la izquierda.
Que sí, que ellos son muy dignos y hacen esas cruzadas quijotescas de nosotros decimos la verdad y decimos las cosas por su nombre, nosotros explicamos la alienación, y la teoría laboral del valor-trabajo??. En fin, llevo mucho tiempo en la izquierda como para desconfiar de algunos que quieren disfrazar algunas de sus debilidades de identidad. Es decir, si nadie te escucha ni nadie te entiende, asume que lo haces mal, en vez de decir que los demás son unos traidores y unos vendidos.
Entonces, ¿dónde queda la idea de hacer pedagogía política que Iñigo Errejón defendió en el acto de Podemos en Málaga?
Cuando nosotros decimos democracia, decencia y derechos humanos, nos vinculamos a un movimiento democrático que se ha producido en los últimos doscientos años y que tiene que asociarse a la práctica de movimiento antisistema, movimientos socialistas o de liberalización nacional. Y que si decimos ?los de arriba y los de abajo?? nos acercamos mucho más a una interpretación fundamentada en los intereses de clase y de cómo funciona la sociedad, que de aquellos que se empeñan en utilizar un concepto puramente parlamentario que surge de la primera asamblea nacional, que diferenciaban entre izquierda y derecha según se sentasen en un lado y otro de la asamblea, y los que defendían los privilegios del rey y quieres eran partidarios de la extensión del sufragio.
Pero comprende que haya personas de izquierda que se molesten si escuchan en Podemos eso de ?ni de derechas ni de izquierdas????
Yo nunca he dicho que seamos ni de izquierdas ni de derechas. Reto a encontrar una frase donde lo diga. Lo que yo digo es que lo que estamos diciendo no es de derechas ni de izquierdas, y eso es de sentido común. Que la clave de este momento no es un eje derecha-izquierda sino democracia respecto a dictadura. Nosotros es evidente que somos de izquierdas.
?Ser de izquierdas no es lo que pone en tu camiseta, tiene que ver con tu práctica. Y somos conscientes de que en momentos de excepción, los enemigos de los de debajo, de los movimientos sociales y del movimiento obrero, fueron los fascistas??
Usted mismo, en septiembre del año pasado, dijo en una entrevista: UPyD tiene muchos elementos de fascismo cool, con eso de no somos ni izquierdas ni de derechas, somos españoles??.
Evidentemente??
¿No es peligroso usar los mismos términos?
Ser de izquierdas no es lo que pone en tu camiseta, tiene que ver con tu práctica. Y somos conscientes de que en momentos de excepción, los enemigos de los de debajo, de los movimientos sociales y del movimiento obrero, fueron los fascistas. Precisamente porque en ese contexto se competía por un espacio en el que se coincide. Y si el lenguaje político de las mayorías se lo regalamos a los fascistas en su versión cool, no hemos aprendido una de las lecciones fundamentales del siglo XX y es que en política se gana con la capacidad de emocionar y movilizar. Y si regalamos esa capacidad, la identificación con términos como patria, libertad, democracia o sentido común?? Si regalamos esos a los que defienden los intereses de una minoría de privilegiados, seríamos torpes y unos criminales. Porque en política, los errores, a veces son crímenes.
Ignacio Jurado, en un post sobre Podemos, indicaba que si se tiene en cuenta a los abstencionistas, la ?izquierda tiene un margen de crecimiento para un nuevo partido??, aunque era difícil pensar que no se solapasen??
No queremos aspirar al 20%. Quien hace política pensando ?nosotros somos la verdadera izquierda porque el PSOE es la falsa izquierda, y entonces nosotros vamos a ocupar el espacio que deja el PSOE a su izquierda, y si nos va muy bien tendremos un 13 o 14%????. No me interesa eso, porque quizás hemos estado en América Latina y hemos visto que se puede aspirar a algo que va más allá, aunque es evidente que nosotros somos de izquierda. Pero plantear la pelea política en ese eje es entregarle la victoria al enemigo. Ellos quieren eso, que nosotros estemos preocupados en colocarnos en un plano ideológico que nos defina por nuestra identidad, quieren que la palabra izquierda esté en nuestro nombre, que en nuestros actos estén todos los símbolos de la izquierda y, si es posible, que suene la Internacional. Pero si somos capaces de construir un lenguaje que emocione, movilice y trabajar con gente de muchos ámbitos y convertir la mayoría social que existe en mayoría política, entonces sí se preocuparán.
Pero queda en un terreno ideológico ambiguo??
Es que el eje no me parece en clave ideológica. Cuando entraba en un acto en el Ateneo sobre la unión de la izquierda, que estaba desde Izquierda Anticapitalista y el Partido X hasta el PSOE, me dieron un panfleto de Corriente Roja que era una crítica a Podemos, y que se podía leer como lo siguiente: Izquierda Anticapitalista no es lo suficientemente de izquierdas porque se ha entregado el discurso de Pablo Iglesias, que no dice específicamente que la participación de IU en el Gobierno de Andalucía está muy mal. Si preguntásemos a Izquierda Anticapitalista diría que Izquierda Unida no es suficientemente de izquierdas porque practica recortes en el Gobierno andaluz. Si preguntamos a Izquierda Unida dirán que el PSOE no es suficientemente de izquierdas porque cambió el artículo 135 de la constitución y así sucesivamente.
Puede ser verdad, pero mientras el debate esté ahí, el enemigo está muerto de risa. Creo que el debate está en términos de democracia o dictadura. Y esa dictadura son los que apoyan que las decisiones las tomen poderes externos, como el Banco Central Europeo, el FMI, y los que asumen que la corrupción es consustancial a la naturaleza humana y que si ellos tienen Bárcenas, la UGT tiene los ERE de Andalucía. Si no llevamos el debate a ese eje, perdemos, y estamos siendo unos irresponsables. No entendemos lo que han enseñado en los últimos dos siglos los movimientos de liberación. Eso es lo que planteo cuando digo que el eje izquierda-derecha no es lo crucial.
?El enemigo quiere que la palabra izquierda esté en nuestro nombre, que en nuestros actos estén todos los símbolos de la izquierda y, si es posible, que suene la Internacional??
El otro día hubo un revuelo en las redes cuando le escucharon decir que ?tras la caída del muro de Berlín, ya no existe la lógica de la derecha y la izquierda??.
Suena arrogante decirlo, pero hay que estudiar a los marxistas, a Gramsci, al enemigo. Norberto Bobbio decía en un libro, Destra e Sinistra, que las condiciones de posibilidad política de la izquierda, después de la caída del muro de Berlín se había redefinido por completo. Y, con ironía, decía que la izquierda sólo podía ser extrema. Entonces claro. Si yo digo esto en un acto, uno que se haya puesto una camiseta de Lenin dice?? míralo, como UPyD, dice que no hay derecha ni izquierda?? Claro, no has leído a Norberto Bobbio, ni a los marxistas italianos, ni comprendes que lo que quiere decir, en última instancia, es que el éxito ideológico del neoliberalismo es el que cierra las condiciones de posibilidad de un contexto que sucede a la Segunda Guerra Mundial, que tiene que ver con el triunfo del antifascismo y que reconoce que la democracia se vincula a los derechos sociales.
Cuando termina ese mundo, como consecuencia de la derrota que representa para los movimientos sociales y para el progresismo mundial, el fin del bloque del este, cuando se establecen otras coordenadas ideológicas, si tú pretendes moverte con las mismas claves de antes, es que no has entendido la política. ¿Eso quiere decir que no sea de izquierdas? Claro que no. Eso quiere decir que estudias, que es la obligación de quien quiera hacer política, y saber lo suficiente como intervenir en una realidad y transformarla. ¿Pero qué prefieren hacer otros? Ponerse la camiseta, porque es cómodo y rápido, y decir que la derrota es porque siempre hay traidores. Y siempre señalan al que tienen más cerca: tú eres un revisionista, tú un traidor?? No son actores políticos.
Hace unos días, tuvo un encuentro público con Alberto Garzón, de Izquierda Unida. Allí, Garzón expuso que ?no se puede construir una izquierda contestataria si no es contando con IU ni con el PCE????
Yo creo que Alberto es uno de los tipos más inteligentes de Izquierda Unida. Y ha entendido que la clave de las posibilidades de crecimiento político tiene que ver con hablarle a la gente normal y con un discurso de mayorías, independientemente de que tenga que decir lo que deba decir, porque está dentro de las miradas de su organización. Y entiendo que para él sea útil estar organizado en el PCE e IU, pero eso no excluye a los demás de un proceso de transformación. Si hubiese más gente que piense como Alberto en IU estaremos más cerca de estar trabajando.
Dentro de IU, Cayo Lara fue el primero que indicó que Podemos no se había dirigido de manera formal al partido??
En esta segunda fase de Podemos, le mandaremos la invitación, daremos el paso. Y ojalá sea posible. Pero si no puede ser, porque los tiempos de IU no den, o porque ellos nos digan con toda la legitimidad del mundo que en su organización es la que elige los candidatos por sus procedimientos internos y no aceptan nuestra propuesta, tendrán toda la razón en hacerlo así. Y lo aceptamos.
??Nosotros no hemos hecho esto para crear un debate dentro de la izquierda, era para crear un debate en la sociedad y funcionar en términos populares. Lo otro no es nuestro estilo??
Después de estos días, donde se han escuchado tantas voces, ¿ve más cercana o más lejana una unión de izquierdas?
La clave está fuera, que funcione a nivel popular. Y ya puede decir la izquierda lo que quiera. Los movimientos populares son irresistibles. Si esto funciona, ya está. El proceso continuará. El problema es que cuando discutimos de nosotros mismos, pensamos que es la discusión del país. Y no. La izquierda debe ser un instrumento útil. Nosotros no hemos hecho esto para crear un debate dentro de la izquierda, era para crear un debate en la sociedad y funcionar en términos populares. Lo otro no es nuestro estilo.
En el encuentro con Garzón también usted subrayó la necesidad de crear emoción, mientras él insistió en que esa emoción debe llevar detrás una organización e ideología??
Sí, pero incluir la pasión en política no significa que yo excluya otro tipo de factores. La organización es fundamental. Competir con el fascismo es fundamental. Pero digo yo que se puede hablar de eso y, a la vez, de lo importante que es en términos políticos la capacidad de emocionar. Ignorar esa pasión condena a la derrota. ¿Eso quiere decir que hay que ignorar el estudio, la organización, las tonalidades grises de la reflexión política? Claro que no. La indignación tiene que ver con las emociones.
Y, como planteó uno de los asistentes, ¿no hay posibilidad de que el fascismo se termine aprovechando de esa situación de emoción entre el pueblo?
¿Quiénes fueron los enemigos de los socialistas y los comunistas en los momentos de excepcionalidad? Los fascistas. El fascismo es defender los privilegios de clase. No aprendemos que las revoluciones no se hacen en nombre del materialismo dialéctico, ni en nombre ni histórico, sino de cosas sencillas y, la mayoría, en nombre del país y la patria. Como no compitamos con los fascistas o un tipo de populismo que defiende los privilegios de una minoría y si regalamos la movilización de las emociones, podemos disfrutar de esa repugnante victoria estética del perdedor que le gusta a cierta izquierda. Yo no. En la política se puede ganar.
También se ha criticado su participación en tertulias de televisión generalista, cuando siempre usted había defendido una visión contrahegemónica de los medios??
La gente normal, no. La militancia de izquierda. Es una cultura política. Pero no es representativo de toda la sociedad??
¿Cree que, sin ese salto a las grandes cadenas, su propuesta hubiese sido considerada de otra forma, sin que se considere oportunismo?
Es que ni hubiese salido Podemos, ni nadie se hubiese acercado a nuestras presentaciones. Lo que consideren los demás no me sorprenden. Por esa regla, podemos decir a alguien del Partido Comunista que si cuando están dentro de un parlamento burgués esta dentro del sistema, o que si trabajas para Coca Cola eres capitalista, o si vas en bici o coche?? El debate de dentro o fuera del sistema es aburridísimo.
Con las críticas recibidas, ¿en algún momento se ha arrepentido de subir a este tren?
Yo sufro mucho con la política. Y soy un tipo emotivo para bien y para mal. Hay cosas y mensajes que me afectan. Si lloro con las películas, cómo no me va a afectar lo que diga gente que son mis compañeros, aunque racionalmente entienda su postura. Pero si no quisiera asumir eso, no hago política. No hay que ser un llorón. Más duro es subirse al andamio o que te echen de tu casa.